За римских патрициев замолвите слово
Feb. 5th, 2022 08:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yannisНу, и про "историческую науку" выскажусь, пожалуй, заодно, чтоб два раза не вставать.
Вот люди, они до хрипоты спорят о к19 и не знают кто убил Кеннеди или Улофа Пальме, но как только речь заходит о "римских патрициях" - тут-то им всё ясно и понятно.
Это ж банальные "римские патриции", которые жили две тысячи лет назад, чего тут непонятного, а не сложнейший Улоф Пальме, живший сорок лет назад, и уж тем более не эта разворачивающаяся у нас на глазах запутаннейшая ситуация с к19, в которой сам чёрт ногу сломит!
Раньше-то всё было легко, просто и однозначно, это теперь всё стало сложно, запутанно и загадочно!
Хотя, объясните мне, каким образом явление, имевшее место две тысячи лет назад, когда и письменных источников никаких не было, может быть проще и понятнее явления, имевшего место при жизни большинства живущих ныне?
Мне это не понятно, но их это не напрягает.
Вообще, "древняя история" - это богатая тема.
Например, якобы был такой философ Платон. Он знаменит тем, что его наследие дошло до нас целиком, то есть, чтобы вы понимали, это девять "тетралогов" - девять групп по четыре диалога в каждой, итого тридцать шесть произведений. И это на фоне того, что произведения других деятелей той эпохи сохранились разве что в отрывках, а от большинства не осталось вообще ничего. Для сравнения, от всех "античных драматургов" до нас дошло пять пьес Эсхила, восемь Софокла и восемнадцать Еврипида, плюс одна комедия Менандра. То есть вся дошедшая до нас "античная драма" в совокупности меньше, чем один "платоновский корпус".
Но удивление у меня вызывало вот что: годы жизни Платона (427-347 до н.э.) совпадают со строительством комплекса Акрополя в Афинах (начало относится к 447 до н.э.). Казалось бы, такое масштабное строительство таких величественных сооружений должно было бы отразиться как-то в творчестве величайшего современника этого процесса?
Нет! Никак! Платон вам расскажет всё что захотите про "Атлантиду", в мельчайших подробностях, но вот великолепный Акрополь, возникший у него на глазах, не отражён в его творчестве никак, будто бы и нет его.
Впрочем, проблема не только с Акрополем и не только с Платоном: все "античные авторы" почему-то с охотой обсуждают умозрительные и отвлечённые проблемы, но как доходит до фактуры и конкретики - молчат как партизаны, фактура и конкретика у них отсутствуют полностью.
Мы вообще не может никак судить о том объективном мире, в котором они существовали.
Нет никаких "платоновских Афин", потому что живя в величайшем государстве своего времени... Платон никак не отразил его в своих произведениях. Вообще никак. Можно ли представить себе творчество Пушкина без Петербурга, или творчество Джойса без Дублина, или творчество Гамсуна без Осло?
Ну, вот полюбуйтесь на Платона теперь!
И так - со всеми "античными авторами". Какие-то постоянные обсуждения сферических коней в вакууме с нулём фактуры, это всё могло быть написано в любом времени и в любой точке земного шара.
Что, думаю, и произошло: те, кто стояли за этой самой "античной литературой", ничего не знали ни о современных им Афинах (или о других местах жительства "античных авторов", от имени которых они писали), ни тем более об исторических Афинах эпохи предполагаемого "Платона". И чтобы не быть выведенными на чистую воду банальнейшими ошибками, они предпочли сделать единственное, что было в их силах - обойти вообще всю фактуру молчанием.
Поэтому главный источник фактуры о "Древней Греции" - это "Описание Эллады" так называемого "путешественника Павсания", это II век н.э., то есть семьсот с лишним лет спустя после "Платона" и строительства Акрополя. Впрочем, и "Павсаний" каким-то образом смог обойти молчанием кучу объектов и достопримечательностей, обнаруженных в последнее время.
Здесь вообще ситуация интересная: откопали, например, абсолютно гигантскую гробницу в Амфиполисе - но не могут дать ни датировки, ни объяснить, кто же в ней захоронен.
Почему? Потому что гигантская гробница никак не упомянута в "античной литературе", и не содержит ни одной надписи. Удивительно!
А мне кажется дело вот в чём: сейчас учёные вынуждены раскапывать всё честно. Не подбрасывая в раскоп "сокровища", сделанные на коленке местными умельцами, как делал Шлиман, и не делая никаких надписей за древних.
Будь дело сто лет назад - нашли бы мастеров, которые выбили бы где-нибудь на стеночке скромное "здесь покоится Александр Македонский" - и вперёд, пиши диссертации и почивай на лаврах.
А сейчас - нельзя. Вот и мучаются.
Потому что - открою карты - вся "античная история", все эти "древние патриции" и "Платоны" с "Аристотелями", на мой взгляд, полное фуфло, и были изобретены во времена просвещения, когда, чтобы "ориентироваться на старину", пришлось всю эту "старину" с нуля создать, а свою финальную форму это всё приняло в XIX веке, когда по каким-то причинам был всплеск интереса к теме "античности" (сейчас уже сошедший на нет, людей интересуют современные технологии, а не жизнь каких-то древних мутных греков и римлян).
Никак иначе полное отсутствие фактуры в "первоисточниках", совмещённое с той лёгкостью и непринуждённостью, с которыми специально обученные люди жонглируют "римскими патрициями", "платоновской философией" и "античным театром", не объяснить.
Можно открыть любую статью, читать и наслаждаться: "В отличие от других групп, могли свободно передвигаться и посещать другие города без специального разрешения" (это про "периэков").
Нормально же, да? "Специальное разрешение" в мире, где отсутствовала какая-либо идентификация личности и никто не умел читать!
Я не знаю, может у тех греков центральные базы были, или хотя бы реестр рождений вёлся? Странно, что современные учёные молчат об этом, как и Платон.
Или вот: "жители ее делились на филы, димы, фратрии и подразделялись на паралиев, педиаков и диакариев. Кроме того, они делились еще и на эвпатридов, геомаров, демиургов и разную мелочь".
Опять же, подчёркиваю - речь идёт об обществе, где никаких документов не существовало. Как оно могло иметь и сохранять настолько сложную и запутанную структуру? Звучат ведь все эти рассуждения как нарочно созданный тысячелетия после описываемых событий троллинг.
"Верхи общества, разделявшиеся на архонтов, эпонимов, басилевсов, полемархов и тесмотетов". Просто потрясающе, да.
Нет, я не спорю о вкусах, кто-то любит Толкина, кто-то Мартина, кто-то "Звёздные войны", одним словом, разные методы эскапизма существуют, но давайте и к "античной истории" относиться так же, как и к любой другой выдуманной вселенной, а не ссылаться со звериной серьёзностью на "римских патрициев".
Нужно просто честно признать, что хотя "античная история", безусловно, и была, и имела место, и отдельные её материальные памятники дошли до наших дней, но мы её никогда даже приблизительно представить и понять не сможем, потому что всё, что у нас есть, - куча непонятных объектов, неизвестно кем и когда созданных, и куча сказочек, неизвестно кем и когда написанных, но определённо имеющих довольно опосредованное отношение к "античности", если вообще какое-либо. Хотя и видно, что люди старались, конечно. Выбивали свежие надписи на древних руинах, подбрасывали в раскопки черепки и золото, творчески ремонтировали руины, сочиняли за древних мифы и легенды, выдумывали как жило общество, о котором они ничего не знали.
Вот люди, они до хрипоты спорят о к19 и не знают кто убил Кеннеди или Улофа Пальме, но как только речь заходит о "римских патрициях" - тут-то им всё ясно и понятно.
Это ж банальные "римские патриции", которые жили две тысячи лет назад, чего тут непонятного, а не сложнейший Улоф Пальме, живший сорок лет назад, и уж тем более не эта разворачивающаяся у нас на глазах запутаннейшая ситуация с к19, в которой сам чёрт ногу сломит!
Раньше-то всё было легко, просто и однозначно, это теперь всё стало сложно, запутанно и загадочно!
Хотя, объясните мне, каким образом явление, имевшее место две тысячи лет назад, когда и письменных источников никаких не было, может быть проще и понятнее явления, имевшего место при жизни большинства живущих ныне?
Мне это не понятно, но их это не напрягает.
Вообще, "древняя история" - это богатая тема.
Например, якобы был такой философ Платон. Он знаменит тем, что его наследие дошло до нас целиком, то есть, чтобы вы понимали, это девять "тетралогов" - девять групп по четыре диалога в каждой, итого тридцать шесть произведений. И это на фоне того, что произведения других деятелей той эпохи сохранились разве что в отрывках, а от большинства не осталось вообще ничего. Для сравнения, от всех "античных драматургов" до нас дошло пять пьес Эсхила, восемь Софокла и восемнадцать Еврипида, плюс одна комедия Менандра. То есть вся дошедшая до нас "античная драма" в совокупности меньше, чем один "платоновский корпус".
Но удивление у меня вызывало вот что: годы жизни Платона (427-347 до н.э.) совпадают со строительством комплекса Акрополя в Афинах (начало относится к 447 до н.э.). Казалось бы, такое масштабное строительство таких величественных сооружений должно было бы отразиться как-то в творчестве величайшего современника этого процесса?
Нет! Никак! Платон вам расскажет всё что захотите про "Атлантиду", в мельчайших подробностях, но вот великолепный Акрополь, возникший у него на глазах, не отражён в его творчестве никак, будто бы и нет его.
Впрочем, проблема не только с Акрополем и не только с Платоном: все "античные авторы" почему-то с охотой обсуждают умозрительные и отвлечённые проблемы, но как доходит до фактуры и конкретики - молчат как партизаны, фактура и конкретика у них отсутствуют полностью.
Мы вообще не может никак судить о том объективном мире, в котором они существовали.
Нет никаких "платоновских Афин", потому что живя в величайшем государстве своего времени... Платон никак не отразил его в своих произведениях. Вообще никак. Можно ли представить себе творчество Пушкина без Петербурга, или творчество Джойса без Дублина, или творчество Гамсуна без Осло?
Ну, вот полюбуйтесь на Платона теперь!
И так - со всеми "античными авторами". Какие-то постоянные обсуждения сферических коней в вакууме с нулём фактуры, это всё могло быть написано в любом времени и в любой точке земного шара.
Что, думаю, и произошло: те, кто стояли за этой самой "античной литературой", ничего не знали ни о современных им Афинах (или о других местах жительства "античных авторов", от имени которых они писали), ни тем более об исторических Афинах эпохи предполагаемого "Платона". И чтобы не быть выведенными на чистую воду банальнейшими ошибками, они предпочли сделать единственное, что было в их силах - обойти вообще всю фактуру молчанием.
Поэтому главный источник фактуры о "Древней Греции" - это "Описание Эллады" так называемого "путешественника Павсания", это II век н.э., то есть семьсот с лишним лет спустя после "Платона" и строительства Акрополя. Впрочем, и "Павсаний" каким-то образом смог обойти молчанием кучу объектов и достопримечательностей, обнаруженных в последнее время.
Здесь вообще ситуация интересная: откопали, например, абсолютно гигантскую гробницу в Амфиполисе - но не могут дать ни датировки, ни объяснить, кто же в ней захоронен.
Почему? Потому что гигантская гробница никак не упомянута в "античной литературе", и не содержит ни одной надписи. Удивительно!
А мне кажется дело вот в чём: сейчас учёные вынуждены раскапывать всё честно. Не подбрасывая в раскоп "сокровища", сделанные на коленке местными умельцами, как делал Шлиман, и не делая никаких надписей за древних.
Будь дело сто лет назад - нашли бы мастеров, которые выбили бы где-нибудь на стеночке скромное "здесь покоится Александр Македонский" - и вперёд, пиши диссертации и почивай на лаврах.
А сейчас - нельзя. Вот и мучаются.
Потому что - открою карты - вся "античная история", все эти "древние патриции" и "Платоны" с "Аристотелями", на мой взгляд, полное фуфло, и были изобретены во времена просвещения, когда, чтобы "ориентироваться на старину", пришлось всю эту "старину" с нуля создать, а свою финальную форму это всё приняло в XIX веке, когда по каким-то причинам был всплеск интереса к теме "античности" (сейчас уже сошедший на нет, людей интересуют современные технологии, а не жизнь каких-то древних мутных греков и римлян).
Никак иначе полное отсутствие фактуры в "первоисточниках", совмещённое с той лёгкостью и непринуждённостью, с которыми специально обученные люди жонглируют "римскими патрициями", "платоновской философией" и "античным театром", не объяснить.
Можно открыть любую статью, читать и наслаждаться: "В отличие от других групп, могли свободно передвигаться и посещать другие города без специального разрешения" (это про "периэков").
Нормально же, да? "Специальное разрешение" в мире, где отсутствовала какая-либо идентификация личности и никто не умел читать!
Я не знаю, может у тех греков центральные базы были, или хотя бы реестр рождений вёлся? Странно, что современные учёные молчат об этом, как и Платон.
Или вот: "жители ее делились на филы, димы, фратрии и подразделялись на паралиев, педиаков и диакариев. Кроме того, они делились еще и на эвпатридов, геомаров, демиургов и разную мелочь".
Опять же, подчёркиваю - речь идёт об обществе, где никаких документов не существовало. Как оно могло иметь и сохранять настолько сложную и запутанную структуру? Звучат ведь все эти рассуждения как нарочно созданный тысячелетия после описываемых событий троллинг.
"Верхи общества, разделявшиеся на архонтов, эпонимов, басилевсов, полемархов и тесмотетов". Просто потрясающе, да.
Нет, я не спорю о вкусах, кто-то любит Толкина, кто-то Мартина, кто-то "Звёздные войны", одним словом, разные методы эскапизма существуют, но давайте и к "античной истории" относиться так же, как и к любой другой выдуманной вселенной, а не ссылаться со звериной серьёзностью на "римских патрициев".
Нужно просто честно признать, что хотя "античная история", безусловно, и была, и имела место, и отдельные её материальные памятники дошли до наших дней, но мы её никогда даже приблизительно представить и понять не сможем, потому что всё, что у нас есть, - куча непонятных объектов, неизвестно кем и когда созданных, и куча сказочек, неизвестно кем и когда написанных, но определённо имеющих довольно опосредованное отношение к "античности", если вообще какое-либо. Хотя и видно, что люди старались, конечно. Выбивали свежие надписи на древних руинах, подбрасывали в раскопки черепки и золото, творчески ремонтировали руины, сочиняли за древних мифы и легенды, выдумывали как жило общество, о котором они ничего не знали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-02-05 07:18 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Путешествия (https://www.livejournal.com/category/puteshestviya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2022-02-05 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-05 07:53 pm (UTC)интересно вот как у них коммуникации действовали
вон в илиаде целая глава - одно только перечисление кораблей, и все эти корабли снялись с разных мест по всему греческому миру и поплыли осаждать трою, и осаждали девять лет
при том что письменности греки тогда не имели. а заодно и денег
no subject
Date: 2022-02-05 08:20 pm (UTC)а там феерия. скляров на эту тему крайне хорошо рассказывал.
поглядите, не побрезгуйте конспирологией. хотя, то, о чем вы пишете - примерно то же самое по уровню.
вы затрагиваете технологию.
2 года назад перед коровоидиотией мы были в стамбуле. так вот. музей. базальтовый саркофаг. которому сколько-то там много лет. и на нем выбитые медными долотами египетские письмена. вы знаете, подобное сделать невозможно и сегодня. вообще. никак.
саркофаги - вообще отдельная песня. мы долго их рассматривали. это просто нереальное что-то. это невозможно сделать было тогда скребками.
кстати, а вы знаете, что стамбул закопан в землю, центр, метров так на 6-8? просто весь. тупо. закопан. в землю. мне рассказывали про "культурный слой" и оседание зданий....
ложь всё. всё вообще. а если посмеешь задать вопрос - тебя начинают высмеивать.
я привык.
no subject
Date: 2022-02-06 04:33 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 09:05 am (UTC)-гыыыы конспиролог иди поучи историю в школе, шапочку из фольги одень гыыыы это же надо идиот в школе не учился такие вопросы задавать!!!11одинодин
вот и всё.
да хоть спросите себя, почему обезьяна в результате "эволюции" потеряла шерсть, что крайне затруднило её выживание в природе и стала прямоходящей, получив сердечно-сосудистые заболевания и заболевания скелета.
как думаете, насколько я идиот, задавая такие вопросы? и насколько они лишены смысла?
no subject
Date: 2022-02-06 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-07 02:48 am (UTC)Если ты критикуешь академика Фоменко, ну будь ласков чуть поинтересоваться предметом. У меня заняло полтора часа понять смысл. Фоменко создал математический аппарат (ну или несколько методов) анализа исторических событий, давший определенные результаты. Фоменко ждал диалога, критики, или просто интереса со стороны историков. Не дождался. Попытался эпатировать историческое сообщество попытками собственных объяснений результатов исследований, дождался лишь обвинений в глупости.
Ребята ездят по всей стране и миру, осматривают дома и раскопки, прекрасно отличают изначально цокольные этажи, засыпку в результате градостроительной деятельности и многометровые пласты чистой глины принесённой чем? И всё равно отвечают: "так строили", "культурный слой".
Профессионалы-химики и геологи разместили в интернете результаты исследований лунного грунта от каждой лаборатории, получавшей эти пробы, с огромными вопросами и не коррелирующие друг с другом, а защитники на голубом глазу пищат, что исследования доказали...
И, ласт нот лист, ковид. Дикие крики в ответ на закономерные вопросы.
no subject
Date: 2022-02-06 04:55 pm (UTC)документы сохранились только те, которые вытёсывались в камне (если верить что они вытёсывались именно в те времена и содержат при этом правду)
естественно, если были более хрупкие документы, они до наших дней не дошли, так как не переписывались
а вот всё художественное и философское, что переписывалось, не содержит никакой фактуры. сравните с современной литературой
no subject
Date: 2022-02-05 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-05 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:35 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 07:36 am (UTC)Ну то есть "ссылки на себя", как это обычно у "учёных" и происходит. Мол, "мы считаем что вот этот артефакт относится к такой-то эпохе и ему столько-то тысяч лет". Ну а потом по этому артефакту калибруют "метод". Ай-да молодцы! Наука! Эксперты!
no subject
Date: 2022-02-06 12:16 pm (UTC)То что Илитки заговорщики и мрази, а историю пишут сказители не означает что надо скатываться совсем в спидинфо с крысами-мутантами в метро и Россией-родиной слонов.
no subject
Date: 2022-02-06 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 05:12 pm (UTC)дата, насколько я помню, следует из стелл с отчётами о том сколько денег тратилось, и из привязок к другим именам и событиям
no subject
Date: 2022-02-05 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-05 11:38 pm (UTC)THE PARTHENON
A Post-Hellenistic Fabrication
New Insights by
THE MAD REVISIONIST
no subject
Date: 2022-02-05 11:38 pm (UTC)THE PARTHENON
A Post-Hellenistic Fabrication
New Insights by
THE MAD REVISIONIST
no subject
Date: 2022-02-06 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:32 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 12:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 05:46 am (UTC)Классика жанра, когда современную реальность пытаются натягивать на другую эпоху. Реальность при этом пищит и лопается.
Хотя вроде бы каких-то тридцать-сорок лета назад в среде молодежи существовали вполне сравнимые институты в виде деления по дворам (ну или деревням в сельской местности). И зашедший не туда непременно оказывался бит, ибо система распознавания "свой-чужой" прекрасно работала и без всяких документов.
no subject
Date: 2022-02-06 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 07:46 am (UTC)Ну и, конечно, если разбирать вопрос подробно, мы узнаем, что "официальная история" вполне себе указывает, что существенная часть произведений Платона это "приписываемые Платону тексты". Просто для краткости - и в целях сглаживания углов, конечно - для учащихся и профанов на этом не заостряют внимания.
no subject
Date: 2022-02-06 05:01 pm (UTC)люди живут в реальности и так или иначе формируются ей и она отражается в их деятельности
no subject
Date: 2022-02-07 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-07 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-07 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-07 03:47 pm (UTC)все эти события ещё в феврале 2020 казались абсолютно невозможными и невероятными
ну, а теперь зато мы знаем о человечестве нечто новое. что ТАК - можно, что никаких "прав и свобод" на "демократическом западе" нет
no subject
Date: 2022-02-11 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-11 06:20 pm (UTC)думаете во втором веке никто не видел, а за семьсот лет до этого все видели
no subject
Date: 2022-02-12 04:12 pm (UTC)P.S.
Т.е. это не Павсаний Дамасский, a другой Павсаний (IIв н.э., а не до), но у него тот же жанр.
no subject
Date: 2022-02-12 04:24 pm (UTC)ну вот меня шокирует, что ничего он о фактической жизни не пишет
собрались, нажрались, обсудили сферических коней в вакууме. и так тридцать шесть раз подряд. жесть