За римских патрициев замолвите слово
Feb. 5th, 2022 08:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yannisНу, и про "историческую науку" выскажусь, пожалуй, заодно, чтоб два раза не вставать.
Вот люди, они до хрипоты спорят о к19 и не знают кто убил Кеннеди или Улофа Пальме, но как только речь заходит о "римских патрициях" - тут-то им всё ясно и понятно.
Это ж банальные "римские патриции", которые жили две тысячи лет назад, чего тут непонятного, а не сложнейший Улоф Пальме, живший сорок лет назад, и уж тем более не эта разворачивающаяся у нас на глазах запутаннейшая ситуация с к19, в которой сам чёрт ногу сломит!
Раньше-то всё было легко, просто и однозначно, это теперь всё стало сложно, запутанно и загадочно!
Хотя, объясните мне, каким образом явление, имевшее место две тысячи лет назад, когда и письменных источников никаких не было, может быть проще и понятнее явления, имевшего место при жизни большинства живущих ныне?
Мне это не понятно, но их это не напрягает.
Вообще, "древняя история" - это богатая тема.
Например, якобы был такой философ Платон. Он знаменит тем, что его наследие дошло до нас целиком, то есть, чтобы вы понимали, это девять "тетралогов" - девять групп по четыре диалога в каждой, итого тридцать шесть произведений. И это на фоне того, что произведения других деятелей той эпохи сохранились разве что в отрывках, а от большинства не осталось вообще ничего. Для сравнения, от всех "античных драматургов" до нас дошло пять пьес Эсхила, восемь Софокла и восемнадцать Еврипида, плюс одна комедия Менандра. То есть вся дошедшая до нас "античная драма" в совокупности меньше, чем один "платоновский корпус".
Но удивление у меня вызывало вот что: годы жизни Платона (427-347 до н.э.) совпадают со строительством комплекса Акрополя в Афинах (начало относится к 447 до н.э.). Казалось бы, такое масштабное строительство таких величественных сооружений должно было бы отразиться как-то в творчестве величайшего современника этого процесса?
Нет! Никак! Платон вам расскажет всё что захотите про "Атлантиду", в мельчайших подробностях, но вот великолепный Акрополь, возникший у него на глазах, не отражён в его творчестве никак, будто бы и нет его.
Впрочем, проблема не только с Акрополем и не только с Платоном: все "античные авторы" почему-то с охотой обсуждают умозрительные и отвлечённые проблемы, но как доходит до фактуры и конкретики - молчат как партизаны, фактура и конкретика у них отсутствуют полностью.
Мы вообще не может никак судить о том объективном мире, в котором они существовали.
Нет никаких "платоновских Афин", потому что живя в величайшем государстве своего времени... Платон никак не отразил его в своих произведениях. Вообще никак. Можно ли представить себе творчество Пушкина без Петербурга, или творчество Джойса без Дублина, или творчество Гамсуна без Осло?
Ну, вот полюбуйтесь на Платона теперь!
И так - со всеми "античными авторами". Какие-то постоянные обсуждения сферических коней в вакууме с нулём фактуры, это всё могло быть написано в любом времени и в любой точке земного шара.
Что, думаю, и произошло: те, кто стояли за этой самой "античной литературой", ничего не знали ни о современных им Афинах (или о других местах жительства "античных авторов", от имени которых они писали), ни тем более об исторических Афинах эпохи предполагаемого "Платона". И чтобы не быть выведенными на чистую воду банальнейшими ошибками, они предпочли сделать единственное, что было в их силах - обойти вообще всю фактуру молчанием.
Поэтому главный источник фактуры о "Древней Греции" - это "Описание Эллады" так называемого "путешественника Павсания", это II век н.э., то есть семьсот с лишним лет спустя после "Платона" и строительства Акрополя. Впрочем, и "Павсаний" каким-то образом смог обойти молчанием кучу объектов и достопримечательностей, обнаруженных в последнее время.
Здесь вообще ситуация интересная: откопали, например, абсолютно гигантскую гробницу в Амфиполисе - но не могут дать ни датировки, ни объяснить, кто же в ней захоронен.
Почему? Потому что гигантская гробница никак не упомянута в "античной литературе", и не содержит ни одной надписи. Удивительно!
А мне кажется дело вот в чём: сейчас учёные вынуждены раскапывать всё честно. Не подбрасывая в раскоп "сокровища", сделанные на коленке местными умельцами, как делал Шлиман, и не делая никаких надписей за древних.
Будь дело сто лет назад - нашли бы мастеров, которые выбили бы где-нибудь на стеночке скромное "здесь покоится Александр Македонский" - и вперёд, пиши диссертации и почивай на лаврах.
А сейчас - нельзя. Вот и мучаются.
Потому что - открою карты - вся "античная история", все эти "древние патриции" и "Платоны" с "Аристотелями", на мой взгляд, полное фуфло, и были изобретены во времена просвещения, когда, чтобы "ориентироваться на старину", пришлось всю эту "старину" с нуля создать, а свою финальную форму это всё приняло в XIX веке, когда по каким-то причинам был всплеск интереса к теме "античности" (сейчас уже сошедший на нет, людей интересуют современные технологии, а не жизнь каких-то древних мутных греков и римлян).
Никак иначе полное отсутствие фактуры в "первоисточниках", совмещённое с той лёгкостью и непринуждённостью, с которыми специально обученные люди жонглируют "римскими патрициями", "платоновской философией" и "античным театром", не объяснить.
Можно открыть любую статью, читать и наслаждаться: "В отличие от других групп, могли свободно передвигаться и посещать другие города без специального разрешения" (это про "периэков").
Нормально же, да? "Специальное разрешение" в мире, где отсутствовала какая-либо идентификация личности и никто не умел читать!
Я не знаю, может у тех греков центральные базы были, или хотя бы реестр рождений вёлся? Странно, что современные учёные молчат об этом, как и Платон.
Или вот: "жители ее делились на филы, димы, фратрии и подразделялись на паралиев, педиаков и диакариев. Кроме того, они делились еще и на эвпатридов, геомаров, демиургов и разную мелочь".
Опять же, подчёркиваю - речь идёт об обществе, где никаких документов не существовало. Как оно могло иметь и сохранять настолько сложную и запутанную структуру? Звучат ведь все эти рассуждения как нарочно созданный тысячелетия после описываемых событий троллинг.
"Верхи общества, разделявшиеся на архонтов, эпонимов, басилевсов, полемархов и тесмотетов". Просто потрясающе, да.
Нет, я не спорю о вкусах, кто-то любит Толкина, кто-то Мартина, кто-то "Звёздные войны", одним словом, разные методы эскапизма существуют, но давайте и к "античной истории" относиться так же, как и к любой другой выдуманной вселенной, а не ссылаться со звериной серьёзностью на "римских патрициев".
Нужно просто честно признать, что хотя "античная история", безусловно, и была, и имела место, и отдельные её материальные памятники дошли до наших дней, но мы её никогда даже приблизительно представить и понять не сможем, потому что всё, что у нас есть, - куча непонятных объектов, неизвестно кем и когда созданных, и куча сказочек, неизвестно кем и когда написанных, но определённо имеющих довольно опосредованное отношение к "античности", если вообще какое-либо. Хотя и видно, что люди старались, конечно. Выбивали свежие надписи на древних руинах, подбрасывали в раскопки черепки и золото, творчески ремонтировали руины, сочиняли за древних мифы и легенды, выдумывали как жило общество, о котором они ничего не знали.
Вот люди, они до хрипоты спорят о к19 и не знают кто убил Кеннеди или Улофа Пальме, но как только речь заходит о "римских патрициях" - тут-то им всё ясно и понятно.
Это ж банальные "римские патриции", которые жили две тысячи лет назад, чего тут непонятного, а не сложнейший Улоф Пальме, живший сорок лет назад, и уж тем более не эта разворачивающаяся у нас на глазах запутаннейшая ситуация с к19, в которой сам чёрт ногу сломит!
Раньше-то всё было легко, просто и однозначно, это теперь всё стало сложно, запутанно и загадочно!
Хотя, объясните мне, каким образом явление, имевшее место две тысячи лет назад, когда и письменных источников никаких не было, может быть проще и понятнее явления, имевшего место при жизни большинства живущих ныне?
Мне это не понятно, но их это не напрягает.
Вообще, "древняя история" - это богатая тема.
Например, якобы был такой философ Платон. Он знаменит тем, что его наследие дошло до нас целиком, то есть, чтобы вы понимали, это девять "тетралогов" - девять групп по четыре диалога в каждой, итого тридцать шесть произведений. И это на фоне того, что произведения других деятелей той эпохи сохранились разве что в отрывках, а от большинства не осталось вообще ничего. Для сравнения, от всех "античных драматургов" до нас дошло пять пьес Эсхила, восемь Софокла и восемнадцать Еврипида, плюс одна комедия Менандра. То есть вся дошедшая до нас "античная драма" в совокупности меньше, чем один "платоновский корпус".
Но удивление у меня вызывало вот что: годы жизни Платона (427-347 до н.э.) совпадают со строительством комплекса Акрополя в Афинах (начало относится к 447 до н.э.). Казалось бы, такое масштабное строительство таких величественных сооружений должно было бы отразиться как-то в творчестве величайшего современника этого процесса?
Нет! Никак! Платон вам расскажет всё что захотите про "Атлантиду", в мельчайших подробностях, но вот великолепный Акрополь, возникший у него на глазах, не отражён в его творчестве никак, будто бы и нет его.
Впрочем, проблема не только с Акрополем и не только с Платоном: все "античные авторы" почему-то с охотой обсуждают умозрительные и отвлечённые проблемы, но как доходит до фактуры и конкретики - молчат как партизаны, фактура и конкретика у них отсутствуют полностью.
Мы вообще не может никак судить о том объективном мире, в котором они существовали.
Нет никаких "платоновских Афин", потому что живя в величайшем государстве своего времени... Платон никак не отразил его в своих произведениях. Вообще никак. Можно ли представить себе творчество Пушкина без Петербурга, или творчество Джойса без Дублина, или творчество Гамсуна без Осло?
Ну, вот полюбуйтесь на Платона теперь!
И так - со всеми "античными авторами". Какие-то постоянные обсуждения сферических коней в вакууме с нулём фактуры, это всё могло быть написано в любом времени и в любой точке земного шара.
Что, думаю, и произошло: те, кто стояли за этой самой "античной литературой", ничего не знали ни о современных им Афинах (или о других местах жительства "античных авторов", от имени которых они писали), ни тем более об исторических Афинах эпохи предполагаемого "Платона". И чтобы не быть выведенными на чистую воду банальнейшими ошибками, они предпочли сделать единственное, что было в их силах - обойти вообще всю фактуру молчанием.
Поэтому главный источник фактуры о "Древней Греции" - это "Описание Эллады" так называемого "путешественника Павсания", это II век н.э., то есть семьсот с лишним лет спустя после "Платона" и строительства Акрополя. Впрочем, и "Павсаний" каким-то образом смог обойти молчанием кучу объектов и достопримечательностей, обнаруженных в последнее время.
Здесь вообще ситуация интересная: откопали, например, абсолютно гигантскую гробницу в Амфиполисе - но не могут дать ни датировки, ни объяснить, кто же в ней захоронен.
Почему? Потому что гигантская гробница никак не упомянута в "античной литературе", и не содержит ни одной надписи. Удивительно!
А мне кажется дело вот в чём: сейчас учёные вынуждены раскапывать всё честно. Не подбрасывая в раскоп "сокровища", сделанные на коленке местными умельцами, как делал Шлиман, и не делая никаких надписей за древних.
Будь дело сто лет назад - нашли бы мастеров, которые выбили бы где-нибудь на стеночке скромное "здесь покоится Александр Македонский" - и вперёд, пиши диссертации и почивай на лаврах.
А сейчас - нельзя. Вот и мучаются.
Потому что - открою карты - вся "античная история", все эти "древние патриции" и "Платоны" с "Аристотелями", на мой взгляд, полное фуфло, и были изобретены во времена просвещения, когда, чтобы "ориентироваться на старину", пришлось всю эту "старину" с нуля создать, а свою финальную форму это всё приняло в XIX веке, когда по каким-то причинам был всплеск интереса к теме "античности" (сейчас уже сошедший на нет, людей интересуют современные технологии, а не жизнь каких-то древних мутных греков и римлян).
Никак иначе полное отсутствие фактуры в "первоисточниках", совмещённое с той лёгкостью и непринуждённостью, с которыми специально обученные люди жонглируют "римскими патрициями", "платоновской философией" и "античным театром", не объяснить.
Можно открыть любую статью, читать и наслаждаться: "В отличие от других групп, могли свободно передвигаться и посещать другие города без специального разрешения" (это про "периэков").
Нормально же, да? "Специальное разрешение" в мире, где отсутствовала какая-либо идентификация личности и никто не умел читать!
Я не знаю, может у тех греков центральные базы были, или хотя бы реестр рождений вёлся? Странно, что современные учёные молчат об этом, как и Платон.
Или вот: "жители ее делились на филы, димы, фратрии и подразделялись на паралиев, педиаков и диакариев. Кроме того, они делились еще и на эвпатридов, геомаров, демиургов и разную мелочь".
Опять же, подчёркиваю - речь идёт об обществе, где никаких документов не существовало. Как оно могло иметь и сохранять настолько сложную и запутанную структуру? Звучат ведь все эти рассуждения как нарочно созданный тысячелетия после описываемых событий троллинг.
"Верхи общества, разделявшиеся на архонтов, эпонимов, басилевсов, полемархов и тесмотетов". Просто потрясающе, да.
Нет, я не спорю о вкусах, кто-то любит Толкина, кто-то Мартина, кто-то "Звёздные войны", одним словом, разные методы эскапизма существуют, но давайте и к "античной истории" относиться так же, как и к любой другой выдуманной вселенной, а не ссылаться со звериной серьёзностью на "римских патрициев".
Нужно просто честно признать, что хотя "античная история", безусловно, и была, и имела место, и отдельные её материальные памятники дошли до наших дней, но мы её никогда даже приблизительно представить и понять не сможем, потому что всё, что у нас есть, - куча непонятных объектов, неизвестно кем и когда созданных, и куча сказочек, неизвестно кем и когда написанных, но определённо имеющих довольно опосредованное отношение к "античности", если вообще какое-либо. Хотя и видно, что люди старались, конечно. Выбивали свежие надписи на древних руинах, подбрасывали в раскопки черепки и золото, творчески ремонтировали руины, сочиняли за древних мифы и легенды, выдумывали как жило общество, о котором они ничего не знали.
