Летали ли американцы на Луну, или Времена самоубийц

[yannis]

Летали ли американцы на луну?

Да, летали!

Летали, черт побери!

Читал дискуссию у Сапожника - взбешён!

Посмотрел фото тех кораблей - теперь уверен абсолютно!

Аналогия: представьте себе, что Формула-1 прервалась бы в 1972 году, когда и полеты на Луну.

И вот настал 2005 хоть год - и решили возродить.

Машины 1972 года - вот они. Может, даже на ходу.

Что дальше?

Какой самоубийца на них сел бы в 2005 году, не говоря про 2021?

Это натуральные гробы на колёсах, их так и называли, гонщики гибли на регулярной основе, бывало что по нескольку человек за гонку, зрителей тоже как-то раз человек двести одним махом укокошили - ничего, считалось, часть спорта. Асфальт есть, колёса есть? - Поехали!

Эти гонщики были полу-героями, полу-самоубийцами, сесть за руль такого агрегата - никакой гарантии что из-за него вылезешь живым, а не будут собирать кусками по всей трассе. Буквально!

Время другое было!

Никакой человек с достаточной квалификацией, то есть чтобы у него голова не отрывалась при поворотах на 300 км/ч, в 2021 на такой машине гоняться не будет, и в 2005 тоже не стал бы.

Да, эти машины до сих пор на ходу, и даже участвуют в демонстрационных заездах, но гонки на них?!

Да вы больные, что ли?!

И вот эти лунные космические корабли...

Мляя...

Реально ж технологии 70-х, причём видно что технологии передовые, такого даже в научно-фантастических фильмах не показывали.

Но лететь на них на Луну сейчас?! В 2021?!

Ищите психов!

Ничего удивительного, что их теперь разрабатывают десятилетиями.

По факту-то - с нуля приходится.

Прервалась бы Формула-1 на тридцать лет - представляю, сколько бы новые машины разрабатывали!

И как бы они выглядели поначалу!

Твою ж мать!

Да, мы стали трусливее! Да, мы стали осторожнее! Да, на технике 70-х сейчас никакой смертник не полетит и не поедет, не говоря о нормальных квалифицированных людях.

Я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто - факт.

Мы - потомки самоубийц. Наши предки были самоубийцами. А мы - их трусливые потомки.

Да, они летали на Луну на кораблях, похожих на сараи.

Да, они достигали тех же 300 км/ч, которые достигаются и в современной Формуле-1, на разваливавшихся на ходу драндулетах, на гробах на колёсах.

Да, они понимали что делают. И кого это напрягало - тот не делал, а тихо сидел в сторонке и не вякал.

Но времена изменились.

Людишки стали трусливее.

И те, кто выжил, задумались, а стоило ли оно того.

И пошли ремни безопасности, и монококи, и комбинезоны из несгораемых материалов, и отказы выходить на старт, если медицинский вертолет взлететь не может.

И если бы традиция прервалась на тридцать лет, но остались бы те машины - всё, абсолютно всё пришлось бы разрабатывать с нуля, от гаек до комбинезонов, уж не говорю о процедурах и правилах.

Чтобы достичь тех самых 300 км/ч, которых достигали не в 70-х (когда начали на Луну летать), а 50-х.

А потомки дивились бы и говорили: И вот на этом они ездили, да? 300 км/ч, да? Вы, простите, поехавшие что ли? Быть такого не могло!

А оно могло и было!

Потому что времена первопроходцев! Потому что времена героев! Потому что времена самоубийц!

Потому что времена не трусов и слюнтяев!

Не политкорректых тряпок, вся жизнь которых заключается в лежании на диване и клацании по клавиатуре.

Мы бы, впрочем, многие из ныне живущих, в те времена бы просто не выжили.

Не будем ввиду этого вздыхать об ушедшей эпохе.

Поэтому:

Какие, в задницу, "композитные материалы"? Какая "техническая документация"? Какие "эксперты"? Какие "мемуары"? Какие "технологии ушли вперед"? Какой "Автокад"? Какие "гайки"?

Eбaлаи.

Естественно, американцы на Луне были.

Техника, по крайней мере, позволяла.

Как и техника гробов на колёсах позволяла делать 300 км/ч, если на свою жизнь наплевать.

Может, конечно, на 500 км над землёй начинается такая радиация, что всё убивает - тогда, наверное, нет. Впрочем, глядя на 70-летних дедушек и бабушек, живущих всю жизнь в Чернобыльской зоне, во вред радиации верится слабо.

Но к технике вообще никаких вопросов нет, никаких.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Авто (https://www.livejournal.com/category/avto?utm_source=frank_comment), Происшествия (https://www.livejournal.com/category/proisshestviya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[slavagriven.livejournal.com]

"на технике 70-х сейчас никакой смертник не полетит и не поедет"

Сотни миллионов людей ежедневно ездят и летают
У нас перед глазами пользователи ВАЗов, например. В авиации не так сурово, но тоже полно старых самолетов

А для "гробов" как-то уж слишком гладко все прошло. Одна авария с жертвами, и та во время наземных испытаний а не где-то в космосе. Цель была пропаганда, практической ценности результаты лунной миссии в отличие от орбитальных полетов не представляли. Запустили бы первый экипаж -- бах, над Землей катастрофа. Учли ошибки, запустили второй -- недолет до Луны, катастрофа. Третий -- при посадке катастрофа. И всё, вместо успешного успеха сработали в минус.

[yannis.livejournal.com]

Я имею в виду топ-технику, а не вазы. Кто-то и на телегах ездит, конечно.

Гробы — они по земле ездили. Из стартовавших как правило половина, а то и больше, не доезжала до финиша просто потому что ломалась по дороге. А тут собрали топ-инженеров и топ-учёных, и надежности кое-как добились. Хотя всё равно без изоленты не обошлось. Ну семь раз слетали, а в восьмой решили не рисковать. По-моему, понятно. Что в тех условиях авария была бы неизбежна рано или поздно. Скорее всего когда все бы уже привыкли и дела ли бы всё вполглаза. Самолёты падали, шатлы взрывались. А тут решили не доводить до греха.

[pharmazevt.livejournal.com]

С копьем на мамонта шли.

[ne-skazu.livejournal.com]

К технике полно вопросов, если Вы, конечно, техник, а не гуманитарий.
Причем неотбиваемых даже проплаченными агитаторами НАСА.
А если гуманитарий (например) — то все равно будут вопросы.
К постановочным фото, скажем.
Ну, если дать себе труд задуматься, конечно.
Так что не спешите с выводами.

[antiwhat.livejournal.com]

Нет постановочных фото.

[ne-skazu.livejournal.com]

Нет непостановочных фото.

[antiwhat.livejournal.com]

Вы не доказали ваше утверждение о том что эти фото постановочные.

[ne-skazu.livejournal.com]

Вы не доказали ваше утверждение о том что эти фото непостановочные.

[antiwhat.livejournal.com]

И зобанил, хаха)) клоун.

[bantaputu.livejournal.com]

Всё верно, но есть нюанс.

Допустим, в 1969 году у нас есть машины "формулы 1", соответствующие времени, и мы собираемся начать гонки. У нас есть смелые пилоты. Пока всё хорошо. Но "мы" это не частный бизнес, а правительство. Гонки за деньги налогоплательщиков. Имеются политические конкуренты, которые на следующих выборах припомнят нам все неудачи, и гибель пилотов особенно. Имеется конкурент в виде геополитического противника, которого, конечно, очень хочется обогнать, но если наши пилоты погибнут, то это будет геополитическим же поражением — на морально-пропагандистском уровне. То есть, ставки весьма высоки.

На предстоит потратить 25 миллиардов долларов (тогдашних) на гонки, послать пилотов гоняться с совершенно неиллюзорной вероятностью потерять их, и после этого как-то объяснять нации, где наши парни и на что ушли деньги. При этом есть риск, что пилоты погибнут не сразу, а застрянут на трассе в канаве и будут медленно там умирать, посылая по радио лучи добра правительству. А геополитический конкурент запишет переговоры и будет использовать их против нас.

При этом объявить на весь мир, что мы выиграли гонку, хочется очень-очень.

И вот мы сидим в кабинете и думаем...

[yannis.livejournal.com]

Я думаю, свои некрологи они читали перед полётом, а может и редактировали.

В том и дело, что такие мысли могут возникнуть только сейчас, а не в 70-х.

Ну и ещё нюанс: можно обмануть весь мир один раз, может быть. Ну три. Но не семь же!

Там наверняка сразу несколько полётов и запланировали, чтобы если первый обломится, можно уже второй пускать, с учётом ошибок первого. Ну, сказали бы, первый блин комом. Поставили бы им памятник в Вашингтоне. Назвали бы улицы и площади в других городах.

Это как гонки к полюсам, многие погибли в пути, но никто не считал что это было зря. А сейчас туда туристов возят.

[bantaputu.livejournal.com]

Похоже, мне плохо удалось объяснить проблему. Вопрос не в том, были ли у США смелые астронавты, готовые редактировать свои некрологи. Думаю, что были. Вопрос в том, были ли в США смелые политики, готовые рискнуть провалом миссии, имеющей первостепенное пропагандистское значение? И имело ли это смысл, если существовал более надёжный путь?

Замечание о том, что в семидесятые (на самом деле в шестидесятые) подобные мысли не могли появиться, кажется мне странным. Как раз тогда об этом были обязаны подумать, а сейчас этого аспекта не замечают. Вы, к примеру, не замечаете. А от наверняка был — независимо от того, летали или нет. Политики не могли не оценивать степень риска. Риска для самих себя, а не для астронавтов.

Гибель астронавтов была бы провалом не только научно-спортивной космической миссии, а в первую очередь пропагандистской и политической. С космосом всё просто — поставили памятники, как Вы и пишете, назвали бы улицы. С политикой и пропагандой всё много хуже. Если нужен только громкий успех, провал неприемлем в принципе.

"Нельзя обмануть весь мiр семь раз", говорите? Так это один обман, а не семь. Просто в семи (с "Аполло-13" в восьми) сериях. Но серии об одном и том же, как в телесериале.

Зато посчитать риски в семи или восьми миссиях можно.

На каждом этапе имелся риск критической неудачи. Я не знаю, каким он был для каждого этапа. Полагаю, что самым высоким он был для момента прилунения (есть оценки риска катастрофы в 50%), самым низким для меж-орбитального перелёта (хотя "Аполло-13", по официальной версии, вышел из строя именно в этот момент). Просто для иллюстрации возьму среднюю вероятность успеха в условные 0,9.

Разобьём миссию на этапы.

1. Взлёт с Земли и достижение орбиты.
2. Межорбитальный перелёт и выход на орбиту Луны.
3. Разстыковка элементов корабля и снижение.
4. Посадка на Луну.
5. Пребывание на Луне.
6. Взлёт с Луны и выход на орбиту.
7. Встреча с орбитальным модулем и стыковка.
8. Межорбитальный перелёт и выход на орбиту Земли.
9. Посадка на Землю.

Может быть миссию в целом стоит делить на другие фрагменты; я точно не знаю. Пусть будет пока так. Для сравнения: миссия типа герман-титовской это, в той же логике, три этапа.

0,9^9= 0,387. Это вероятность успеха одной миссии. Их, будем считать только те, что с прилунением, то есть с полной программой, шесть.

0,387^6=0,00336. Вероятность, что шесть миссий не окончатся чьей-то смертью. Хорошая цифра, правда? Отрезвляет лучше нашатырного спирта. Я так думаю.

Но может быть я из клеветнических целей занизил надёжность американской техники. Можно пересчитать на вероятность успеха одного этапа в 0,99. Ну, никак не больше же, верно? Тогда:

0,99^9=0,91351 для одной миссии и 0,91351^6=0,5811 для шести. А есть ещё две с урезанной программой, которые тоже не окончились ничьей гибелью.

58% вероятности успеха для самых доброжелательных (согласитесь) арифметических условий. При вероятности успеха одного этапа в 0,95 общая для шести миссий составит 0,06267. Вы стали бы лететь с такими шансами, даже с заранее написанным некрологом? А других послали бы? Не тайно, а перед телекамерами?

Либо американским астронавтам очень повезло, либо в этой истории есть что-то неучтённое.

В миссии "летим торпедировать вражеский авианосец" 58% вероятности вернуться живыми это превосходно. Это просто суперско. В миссии "наши парни полетят, весь мiр будет на них смотреть по телевизору и дети станут за них переживать" всё не так однозначно. И политику придётся немного подумать, прежде чем принять решение. Потому, что ситуация "Наши ребята застряли на Луне из-за поломки и у них воздуха на двое суток" очень дискомфортна с политической точки зрения. Это будут два не самых приятных дня в Белом доме.

Обратите внимание: я не трогал ни технику, ни фотографии и прочую сопутствующую информацию. Речь только о психологии политика.

[yannis.livejournal.com]

Почему гибель астронавтов это что-то страшное? Астронавты и космонавты что, никогда не гибли? Какие "последствия" это могло бы иметь? Отставка президента? Госпереворот? Гражданская война?

Абсолютно никаких. Именно потому что все понимали что это риск.

И почему вероятность успешного прилунения 50%? Это из опыта нищего отсталого СССР исходя? Но даже он смог луноходы слать в конце концов.

А что уж про США говорить, где королевым челюсти не ломали и деньги девать было просто некуда.

[bantaputu.livejournal.com]

Мне нечего добавить к сказанному.

[shiva-montazh.livejournal.com]

Ссылку не найду, но один товарищ честно подсчитал вероятность успешной миссии Аполлонов, исходя только из официальных данных американских и советских проектов (т.е. кол-во аварий на разных этапах). Т.е. те же семь миссий принимались как чистая правда. По по этим оптимистическим расчетам получается вероятность успешной миссии 5%. 1 к 20. Если принимать во внимание что к успешным полетам Аполлонов очень много вопросов, и не брать их в расчет, то вероятность падает примерно до 0.5%.

Т.е. по самым оптимистичным подсчетам, из 20 запусков, только одна миссия прошла бы полностью успешно. Причем бОльшая часть технических проблем привела бы к смерти астронавтов, т.к. произошли бы за пределами первых минут полета, когда еще может сработать система спасения.

[shiva-montazh.livejournal.com]

Нашел ссылку: https://sites.google.com/site/addsharming/nasa-protiv-teorii-veroatnostej - здесь все на одной странице, в конце ссылка на оригинал, но там неудобно читать.

[shiva-montazh.livejournal.com]

Нашел ссылку (пробелы убрать): sites . google . com / site / addsharming / nasa-protiv-teorii-veroatnostej здесь все на одной странице, в конце ссылка на оригинал, но там неудобно читать.

[antiwhat.livejournal.com]

Какие, блин, расчеты политических рисков?)) Когда каждый день на бошку могла прилететь ядерная боеголовка. Тогда по-другому мыслили.

[antiwhat.livejournal.com]

Красиво, ебанарот!

[shiva-montazh.livejournal.com]

Есть некоторые маркерные темы, по которым можно определить, где находятся границы "приемлимой лжи" для человека. Где уже начинается, - "Нет, тут уже святое, не троньте, не может быть что и здесь ложь, вот здесь-то врать не могут\не получится". Полеты на Луну - одна из таких маркерных тем. Наряду с теорией (глобальной или биологической) эволюции.

И смотрится всегда странно, когда люди, признают массовый обман в гораздо большем масштабе, но отказываются его признавать в меньших масштабах.

Т.е. понятно было бы, что человек готов принять что в масштабах А - ложь, в масштабах Б (бОльших) - есть сомнения, в масштабах В - не может быть чтобы такая глобальная ложь вообще могла существовать. Тогда понятно, почему любая ложь масштаба В - не принимается.

Но когда человек принимает ложь масштаба В ("пандемия"), но не принимает ложь масштаба Б ("полеты на Луну"), тут проявляется некая карта веры, или некий список капиталовложений веры. Если человек 90 процентов своей веры вложил в, например, "науку" т.е. сциентизм, - то он может принять ложь любого масштаба, но только если она не затрагивает "науку", - т.е. "религия", например, может устроить грандиозную ложь, и это нормально, а вот в "науке" даже маленькая ложь - или не пройдет, или долго не продержится и т.д.

Вот и вас проявляется "карта" ваших верований - ложность "пандемии" вы понимаете и принимаете, а ложность "полетов человеков на Луну" - вы не можете себе вообразить.

[unklemike.livejournal.com]

Дело не в границах приемлемой лжы. Можно читать материалы, которые убедительно доказывают, что американцы на луне не были. Можно читать материалы, которые столь же убедительно доказывают, что были. Можно читать и тех и этих, вообще каша в голове получится. На выходе - чисто религиозные убеждения. Верю - не верю.
Значит надо отталкиваться только от известных фактов. А известный факт таков: независимо от того, были американцы на луне или их там не было, делать на луне всё равно нехрен. Следовательно это не имеет какого-то определяющего значения. Так я для себя закрыл этот вопрос.

[yannis.livejournal.com]

ну раз в пятьдесят-то лет могли бы и слетать

[unklemike.livejournal.com]

С этими пандемиями - спецоперациями, пока не до луны.
Но я слышал, что есть какой-то экипаж учебно-тренировочного полёта, который 180 что-ли дней находится в таком герметичном отсеке, в котором тестируется психологическая стойкость и совместимость людей.
Вот как раз в рамках полёта на далёкие планеты. И новости извне к ним не поступают. Так что они не в курсе происходящих событий. Счастливчики.

[shiva-montazh.livejournal.com]

"Естественно, американцы на Луне были.
Техника, по крайней мере, позволяла."


С чего вы взяли что техника позволяла? Т.н. "законы физики" нарушать она не позволяла. Вы понимаете, что сейчас скафандр для работы под защитой магнитного поля Земли (снаружи МКС) весит 300 кг, при всех современных композитах и т.д. Ему особо не нужна защита от радиации и микрометеоритов. А в 60-е скафандр для пребывания в открытом космосе (на Луне) весил то ли 60 то ли 80 кг? Как такое возможно в принципе?

Вы можете объяснить, как получается, что экономили на массе корабля так, что сделали тончайшие стенки корабля, и рисковали что все это или сгорит, или астронавты в кислородной атмосфере с пониженным давлением будут в неадеквате (мягко-говоря) и миссия провалится... Экономили... экономили... пожертвовали, как вы говорите, безопасностью, на которую всем было плевать, а потом БАЦ! - а добавим ка мы ровер массой 200 кг!!!

[shiva-montazh.livejournal.com]

"Как и техника гробов на колёсах позволяла делать 300 км/ч, если на свою жизнь наплевать."

Сравнение некорректное. Спускаемый модуль, который возвращается с орбиты что у советов, что у американцев - претерпевает одни и те же физические воздействия. Атмосфере Земли вообще пофигу, как вы там заботитесь о своей жизни. Почему аппарат влетевший в атмосферу на 7900 м\с у советов сжигает толстый слой абляционной обшивки, а американский аппарат влетающий в атмосферу со скоростью 11000 м\с без всякой абляционной защиты по периметру, - красиво переливается в лучах солнышка своими металлическими стенками? Даже если всем наплевать, и никого в аппаратах нет - вопрос, - почему второй аппарат не сгорел в верхних слоях атмосферы?

Нам говорят, что один из шаттлов сгорел при входе в атмосферу, только из-за одной отлетевшей керамической плитки абляционной защиты. На шаттле просто не знали, что можно просто прилететь как оцинкованное ведро, и ничего с тобой не будет?

[shiva-montazh.livejournal.com]

"Может, конечно, на 500 км над землёй начинается такая радиация, что всё убивает - тогда, наверное, нет. Впрочем, глядя на 70-летних дедушек и бабушек, живущих всю жизнь в Чернобыльской зоне, во вред радиации верится слабо"

Ну, так в том то и дело, что корректное сравнение, это, если бы вы показали 70-летних бабушек, живущих в саркофаге станции. В поясах Ван-Аллена циркулирует "тоже радиация", но сравнивать ее и ее эффекты с Чернобыльской зоной - странно. Скорости, типы частиц, проникающая способность, эффекты и т.д.

[(Anonymous)]

ну как так можно тупить. не будет реальный человек на луне прыгать, он будет сраться в скафандр, а прыгать он будет на пресс конференции, а не сидеть как на своих похоронах.

[unklemike.livejournal.com]

В вопросах полётов на Луну главный тезис - этот отсутствие двигателя, по типу Сатурн-5, способного выводить на орбиту до 75 тонн полезной нагрузки.
Оригинальные двигатели как бы никуда не делись, лежат в музее. Но злые языки утверждают, что это макеты, которые вообще неспособны работать. Как бы там ни было, но спроектировать заново такой двигатель до сих пор не могут. Чёрт его знает, почему так.

[yannis.livejournal.com]

технология такого уровня (топового) пятьдесят лет пылившаяся в музее умирает

сейчас из формулы-1 рыщут по всему миру, ищут ноуты 90-х годов

на современных машины того времени запустить невозможно, ну вот никак

ноуты 90-х годов

[unklemike.livejournal.com]

На современных ноутбуках давно уже нет COM-портов, через которые тогдашняя электроника управлялась и прошивалась, это вообще очень больная тема для авто-ремонтников. Потому что обслуживать надо и старые автомобили тоже, а они несовместимы с сегодняшним железом. И никакой эмулятор нормально не работает, по крайней мере то что есть. Точнее тот софт категорически не хочет работать с эмуляторами - он просто думает, что его пытаются взломать :)
Я в своё время продал таким авторемонтникам COM-овскую мышку за бешеные деньги. Ну потому что их нигде уже ни у кого не было, а любые другие на этом ноутбуке было некуда подключить.